"Момент истины" в эфире. В студии Андрей Караулов. Добрый вечер. Продукты. Мы будем говорить сегодня прежде всего о продуктах. О тех продуктах, которые мы россияне употребляем в пищу. Евгений Фёдоров – председатель комитета по экономической политике и предпринимательству Государственной Думы России: Фёдоров: Я бы сказал, что мы вообще не понимаем, что мы едим вообще. Половина продовольствия в России – это импорт. Половина продовольствия в России. Вот реально, что нам привозят, неизвестно. Не потому что привозят плохие люди/ Надо избавиться от перемороженного мяса Натовских холодильников в частности, с семьдесят какого-то года это мясо… До сих пор везут. А сколько об ограничениях, о квотах, о надзоре. Запретили мясо из Польши, я помню. Фёдоров: Очень правильно запретили. Только польское мясо через Украину пошло. Фёдоров: Ну естественно. За деньгами товар пойдёт/ Из Польши в Россию мясо – там кордон, а это Украина. Фёдоров: Ну действия государства приводят к результату. Другое дело, что конечно мы узнаём о случаях вопиющего прорыва, то что называется. Когда контрафакты и всякая гадость просто пробивается. И мясо буйволов поразило, и многие вещи в лекарственной сфере поразили. Много пробивается. Но я хотел бы сказать, что санитарные кордоны в принципе в России работают нормально. Другое дело, что на них оказывается огромное давление. Обратите внимание: стоит запретить польское мясо, какая возникает истерика по всему миру. А про ножки Буша – это просто наглость. Когда-то Гор Черномырдину письмо писал. Фёдоров: Да просто наглость. Грозился всеми карами смертными, что мы от ножек Буша отказываемся. Так эти ножки есть нельзя. Там антибиотики колются. Фёдоров: Плюс – мясо держат в хлоре. Чтоб оно дольше хранилось. Ножки Буша? Фёдоров: Конечно. Всё держат в хлоре. * * * Максим Шингаркин – эколог: Шингаркин: В общей государственной системе контроля за производством спиртосодержащих продуктов, технических спиртов, питьевых спиртов, собственно говоря, сертифицированного алкоголя и абсолютно не питьевых видов продукции с содержанием спирта произошёл сбой. Как будто бы так. В регионы завозится партия спиртосодержащих жидкостей, поддельного алкоголя. Это бьёт, за исключением тех групп, которые – А – употребляют вина, и тех групп, которые употребляют заведомо элитные напитки. Все остальные группы попадают в зону риска. Нельзя даже говорить о том, что какая-то конкретная водка поддельная. Речь идёт о том, что встречаются разноплановые выбросы во всех сегментах потребления крепкой алкогольной продукции. * * * Ну перестали сейчас ввозить? Собственные фабрики поднимаются? Фёдоров: В сельском хозяйстве рост в прошлом году 8%. 8% в условиях кризиса. Мяса начали своего производить на 6% больше. Самой большой рост именно в производстве куриц. Нормально страна развивается. Просто… Квот на ограничение импортного мяса существует? Фёдоров: Существует. Наши предприниматели довольны? Это разумные пределы на ввоз иностранного мяса, (нрзб). Фёдоров: Да, да. Иван Оболенцев – председатель Агропромышленного союза России: Оболенцев: Квоты объективно должны снижаться, по той простой причине, что мы уже несколько лет подряд… Ну 8% в год – мы слышали. Оболенцев: По курятине устойчивый рост от 14 до 18% на протяжении уже 4–5 лет. То есть, 8 по году, а в целом поднялись на 15. Оболенцев: Индекс роста сельского хозяйства за прошлый год чуть меньше полутора процентов. А по отдельным отраслям, например, свинина подроста на 26%, птица подросла/ Наша собственная русская свинина? Оболенцев: Да, наша собственная русская свинина. * * * Так. Всё-таки предприниматели довольны, какие квоты на ограничение ввоза иностранного мяса, той же курятины… Она ж действительно в хлоре там содержится. Ну господа, ну… Мы-то свою в хлоре не держим? Оболенцев: Держали. До какого года? Оболенцев: Но я думаю, что сейчас ещё есть ряд предприятий, которые используют хлор. Охлаждается целая тушка. Она только потом разрубается. Это очень вредно. Оболенцев: Ну хлор – есть хлор. Безусловно. Но в питьевой воде, которая из-под крана, тоже есть хлор. Ну экология в России какая мы знаем. Оболенцев: Мы настаиваем на том, чтобы содержание хлора в жидкости, в которой охлаждаются куриные тушки, соответствовало уровню питьевой воды. Европа, которая отказалась от применения хлора при охлаждении тушек птицы, чаще получает салманулёз. В то время как американцы применяя хлор, – это входит в их стандарты, – они решают проблему с салманулёзом. Ты знаешь, Анатолий Васильевич Луначарский однажды сказал: "Господа, отстаньте от меня. Если вы хотите, я из Владимира Ильича найду вам любую цитату, оправдаю всё что угодно, всё на свете". Вот так и мы. Хлор – да, конечно лучше без хлора. Но салманулёза меньше. Оболенцев: И в Европе, и в Латинской Америке, да и в Российской Федерации сейчас на предприятиях, которые запускаются, – а это суперсовременные предприятия, – от применения хлора отказались вообще. А мы Россия? Оболенцев: Но процесс переоснащения предприятий – он достаточно капиталоёмкий и медленный. Где-то всё равно будет проскакивать технология с применением хлора. Достаточно вовремя и правильно мы заострили эту тему. И подтолкнули наших инвесторов, чтобы быстрей перевооружать предприятия. Всё-таки своя курятина – она и дешевле и качественней, мы это понимаем, чем то, что в штате Арканзас просто выкидывают в американском, в самом курином штате, – ведь там запрещено есть людям, есть запрещено законом штата то, что у курицы близко к земле. Так и написано. В бумагах. Ноги. * * * Оболенцев: По поводу куриной темы как квоты распределяются, как они рассчитываются, в том числе удовлетворены их объёмом. Предпринимательское сообщество аграрное настаивает, чтобы эти квоты сокращались ежегодно, соразмерно… Фёдоров: Понимаете, это квота, которая должна каждый год постепенно уменьшаться. Ну она уменьшается? Фёдоров: На уменьшается, но не теми темпами, которыми мы хотели бы. Мы поднялись на 8% по ножкам Буша. Фёдоров: Да. Вот они 8% минимум должны упасть, иностранные. Фёдоров: Ну процентов на 14. Упали? Фёдоров: Не упали. Почему? Фёдоров: По прошлому году не упали. Почему? Фёдоров: Медленно реагирует система. То есть как? Свои поднимаются. Фёдоров: Да. А иностранные… Там же перемороженная, она дешевая. Там в штате Арканзас, как известно, ножки куриные запрещено жителям штата употреблять в пищу. Такие они вредные. И к нам бесплатно везут. Фёдоров: Да. Только перевозки платить. Фёдоров: Только вы не забывайте, что в Соединенных штатах 112 миллиардов долларов – это поддержка сельского хозяйства. Оболенцев: Ну 14. Темп снижения импортных поставок, который предусмотрен, он в принципе адекватный. Второй вопрос – что мы приблизились к вступлению в ВТО… Вот сейчас. Оболенцев: И это тоже может наложить негативный отпечаток на планирование мясных квот. То есть, их просто не будет. Оболенцев: Рано или поздно по нашим договорённостям при вступлении в ВТО мы должны будем отказаться от квот и перейти на плоскую шкалу таможенных пошлин. Вопрос в том – когда это произойдёт. То есть собственной курятине конец. Они ножками завалят. Они их не едят. Оболенцев: По-хорошему вы правы. А дотировать сельское хозяйство, включая мясо-производство, нам и не снилось, нам России. Оболенцев: Согласен. Конец производительности. Оболенцев: Поэтому мы настаиваем, чтобы ещё три-четыре года, пока мы выйдем на уровень самообеспечения по мясу птицы, по свинине, мы сохранили практику применения тарифных квот на ввоз животноводческой продукции из стран дальнего зарубежья. А вступление в ВТО когда планируется? Оболенцев: По результатам визита президента в Соединенные штаты в сентябре должен быть какой-то прорыв. * * * ВТО приближается? Андрей Даниленко – председатель правления национального союза производителей молока: Даниленко: Да, ощущение складывается такое. Для мяса мы не видим больших проблем. Даже квота… Слушайте, с этими квотами такое творилось на мясо. Ещё три–четыре года назад, пока Путин порядок ни навёл. "Момент истины", 24 апреля 2005 года: Существенное увеличенное – то, чего так добивались американцы прежде всего, – существенно увеличены квоты на ввоз в Россию импортного мяса, курятины прежде всего. Сельскому хозяйству нашей страны, животноводству в частности, приказано, похоже умереть. Причём, такой чудовищный приказ отдаёт Кабинет министров. Владимир Фисинин – академик, первый вице-президент Российской академии сельскохозяйственных наук: Фисилин: У нас 450 яичных фабрик и 160 мясных фабрик. Мясные фабрики могут полностью остановиться. Все 160? Фисилин: Да, все 160. И яичные тоже? Фисилин: И яичные тоже. То есть под ноль, под корень? Фисилин: Совершенно верно. Отрасль пошла. Может обеспечить отличнейшим экологическим мясом, да? Делается всё, чтобы это прекратить. Вот именно когда отрасль пошла вверх. Фисилин: Когда она пошла вверх. * * * Ещё пять лет назад, когда американская курятина, американская прежде всего, потоком шла на наш российский внутренний рынок. * * * Фисилин: Да у нас сегодня более 500 тысяч только в отрасли работает. Это полмиллиона людей непосредственно завязано. Фисилин: Ну плюс также и со всеми, и так далее. То есть, общая цифра полтора миллиона людей минимум без работы… Фисилин: Конечно. Надо же видеть и социальный вопрос. Это же взрыв. Это просто взрыв. * * * Какой ценой Путиной удалось это сделать, наладить – это отдельный вопрос. Но в общем квотами сегодня довольны даже наши производители. А вот молоко? Даниленко: Но мы реально сегодня производим около 33 миллионов тонн. Надо России? 33 производим. Даниленко: Для того, чтобы полностью обеспечить все потребности России, нам нужно ещё 15 миллионов тонн. Ещё 15. А импортного молока сколько ввозим, включая порошок? Даниленко: Пальмового масла, которое заменяет молоко примерно на 5 миллионов тонн. Мы завозим сухого молока примерно ещё 5. 10 уже. Так. Даниленко: Да. И соответственно, дальше остальное молочной различной продукции. То есть, мы ввозим ровно столько, сколько не можем произвести сами. Даниленко: Очень важно, чтобы была равная конкуренция. Ну она равная? Даниленко: А равная – нет. Почему же? Даниленко: То качество, которые поступает из Украины… Ну порошковое молоко прежде всего. Даниленко: А ведь вопрос: какого качества ещё это порошок, из какого сырья. А из какого сырья? Даниленко: Это и сырьё с использованием антибиотиков. Зачем им антибиотики? Даниленко: А дело в том, что… Я слышу об этом постоянно. Даниленко: Лечат они коров антибиотиками. Так быстрее выздоравливают. Даниленко: Эти антибиотики попадают в молоко. В основном это для лечения мастита, и других заболеваний. Онкология? Даниленко: Антибиотики для здоровья вредны. Тем более коровьи антибиотики. Даниленко: Однозначно вредны для человека. * * * Оболенцев: Уровень ветеринарного контроля в Российской Федерации достаточно высок. То есть, слово "контроль"… Оболенцев: Слово "контроль" на сегодняшний день – это не просто слово. Не надлежащий уровень, к которому надо стремиться, но мы близки к этому. Можно я тогда скажу, Агропромышленный союз России, который всегда был настроен, ну мягко говоря, оппозиционно. Я приведу один пример меня поразивший. Мы говорим о контроле. Чуть-чуть уйдём в сторону. Вот я прочитаю тебе анонс с Интернете. Свободный доступ. Никаких ограничений. Реклама. "Магазин энтеогенов. Курительные смести и курительные миксы". Мы о наркотиках говорим. "Здравствуй, уважаемый путник, ищущий в необъятных сетях Интернета курительные миксы и энтеогены. Твой долгий путь наконец-то окончен. Наш магазин энтеогенов открывает для тебя свои двери…" Что такое энтеогены и курительные смеси? Оболенцев: Ну существуют наркотические смеси и приближённые к ним. Ну это и есть чистый наркотик. Мы о контроле говорим. Есть в России Госнаркоконтроль. Но ребята, подростки прежде всего, они заходят в Интернет, и в свободном доступе читают в какие города, – фактически во все, – есть эти киоски, магазинчики. Знаешь, я позвонил по одному из телефонов, указанному в Интернете. Вот запись разговора. Разговор по телефону: Имя собеседница неизвестно. Без имени 1: Порошки есть и таблетки. Сайт работает в ознакомительных целях. "Обращайтесь в наши магазин энтеогенов, и заказывайте у нас энетеогены оптом. Вы делаете единственно правильный выбор. Мы гарантируем отличное качество продукции. При максимальны ценах…" Без имени 1: Порошки есть и таблетки. Короткие гудки. Без имени 2: Алё. Здрасте. Без имени 2: Здрасте. Энтиогены продадите? Без имени 2: Курительная смесь что ли? Да. Без имени 2: На сайте всё написано. На сайте написано: порошки и таблетки. Вот коллега ваш говорит. Без имени 2: А чего спрашиваете? Ну я не понял какие порошки. На сайте ж не написано. И какие таблетки. Без имени 2: У нас терминатор чарч. Почём? Без имени 2: 900 рублей за грамм. Нет, килограмм почём? Со скидкой я хочу. Вы же оптовик. Без имени 2: Так я вам уже оптовую цену говорю. Это 100 тысяч рубле килограмм. Без имени 2: Всё правильно. А если пять килограмм, почём отдадите? Без имени 2: Не дешевле. А может договоримся? Без имени 2: Ну давайте, попробую. А что ещё у вас есть? Без имени 2: А что интересует? Да всё интересует, да только чтоб покрепче. Без имени 2: Чарч. Чарч? Без имени 2: Да. А чего это такое? Что-то новое. Без имени 2: Это самое старое, что только может быть. А что это такое? Без имени 2: Порошок. А он запрещён официально или как? Без имени 2: Да. * * * Там что угодно можно купить, предполагаю я. Мы слышали. И что – Госнаркоконтроль, мощнейшая казалось бы организация, этого всего не знает? О контроле говорим. Оболенцев: Ну я согласен с тем, что… Вот как мне верить после этого слову "контроль"? О! Оболенцев: В Интернет сейчас можно купить всё, что угодно. В больной-то стране страдающей алкоголизмом. Оболенцев: Америки ты здесь не открыл. Правоохранительным органгам… А как же контроль-то? Не просто вопрос, а это уже колоссальная проблема, которую надо обсуждать на Госсовете, я считаю. Оболенцев: Недавно была коллегия Госнаркоконтроля, там присутствовали высокопоставленные руководители, где этот вопрос ставился. Обсуждалась проблема доступа ко всем этим смесям… Курительные смести оптом достаточно просто. Множество магазинов предлагает своим клиентам купить… Слушайте, коллегия коллегиями, а жизнь какая у нас. Она своим чередом идёт. Инна Святенко – депутат Московской городской думы: Святенко: Все попытки, которые предпринимала Москва с точки зрения изменения законодательства, – потому что законодательным путём можно изменить ситуацию. Так. Святенко: Запретить провайдером… Заблокировать все эти сайты. Святенко: Совершенно верно. Не будем говорить о том, что это технически невозможно. В Арабских Эмиратах это возможно. Ни одного порно-сайта, и нет ни одного сайта по торговле наркотиками. Тем более наркотического, да. Святенко: В России же совершенно другая ситуация. А кодеиновые таблетки без рецепта до сих пор. Как ни бились. И Москва в том числе. Их не переводит никто – кодеино-содержащие препараты в отпуск по рецептам. Разве я не прав? Наркоман съедают пачку. О сколько пустых коробочек валяется прежде всего, что меня больше всего поражает. Частные аптеки. Государственные стараются как-то ограничивать продажи. И частники наживаются. Инсулин стал вторым. Первое место – кодеино-содержащие препараты по доходам аптек. Святенко: Ну здесь винить только один наркоконтроль наверно было бы неуместно. Я не очень люблю примеры других стран. В Китае если смертная казнь за распространение наркотиков, – и неважно – ты гражданин Китая или другой страны, – тебя всё равно убьёт. Но… Оболенцев: Но жизнь всегда отличалась от того, как должно быть. Это вопрос правоохранительных органов. Если наркотики свободно продаются. Пожалуйста. Контроля нет никакого. Почему в контроль продуктов вы верите, господа? Оболенцев: Мы верим, потому что мы это чувствуем. Лаборатория оснащаются, их количество увеличивается. В то же время нельзя умалчивать о том, что недоброкачественная продукция или продукция при приготовлении которой использовались геномодифицированные/ То есть, проблема ГМО остаётся? Оболенцев: Конечно остаётся. * * * Александр Баранов – президент Общенациональной ассоциации генетической безопасности: Баранов: На уровне федерального есть закон, который предписывает обязательную маркировку продукции содержащей ГМО, если концентрация в этой продукции достигает свыше 0,9%. До этого был не определён пороговый уровень. В любом случае: если содержится, продукция должна быть маркирована. Москва приняла свой закон о продовольственной безопасности, в котором чётко прописала, что такая продукция, содержащая генетически-модифицированные источники, не может закупаться на государственные деньги. И особенно это касается дошкольных и школьных и лечебно-профилактических учреждений. Так что лёд тронулся. Но Москва не одинока. До этого такие же жёсткие ограничения в отношении ГМО были приняты в Белгородской области, Красноярский край, Курганская область – зоны свободные от ГМО. Но практически, понимаете, вот принятое решение Лужковым или правительством Москвы, а также думой, я подчёркиваю, то есть, все сказали "нет ГМО в Москве". Это очень приятно. Мир разделился на две группы. Одну группу составляют ярые сторонники и производители, которую возглавляют Соединенные штаты Америки, поскольку это их продукт. А другую группу возглавляют многие, очень многие страны. Вот об этом как-то забывается, что на чаше весов присутствует разное количество государств. Это практически вся Европа. Во Франции Саркази просто ввёл запрет на выращивание кукурузы и её производство, и соответственно использование её в продуктах питания. Потому что французские учёные получили ошеломляющие данные о вреде, который приносят трансгенна кукуруза. Здесь каждая страна в европейском сообществе на национальном уровне вырабатывает свою жёсткую позицию в отношении ГМО. Хотя, на уровне Европейского союза более мягко сказано, – ну это одно из требований ВТО. ВТО настаивает, чтобы и другие страны принимали более мягкие решения в отношении ГМО. Но это связано с лоббированием безусловно Соединенных штатов Америки. Вы прекрасно понимаете. Что они играют первую скрипку и по взносам, и по всему прочему. И они диктуют всё. У нас парадоксальные ситуация, вы понимаете – да? У нас запрещено выращивание, но кушать разрешается. Что мы благополучно с вами и делаем. Последствия нигде в мире не показаны. Особенно для человека. На животных-то показывают, что опасно. А нигде глубоких медицинских исследований именно вот этого сегмента, именно присутствия ГМО в продуктах питания – нигде не исследовалось. Это я вас уверяю. К сожалению, позицию, которую занимает Роспотребнадзор, и позиция, которую занимает Институт питания, что это абсолютно безвредно, что это не несёт никаких рисков, – вызывает некоторое недоумение, потому что те же результаты, полученные в недрах Института питания, – я видел эти данные, это научные данный, первичные научные данные, – я подчёркиваю. Не выводы, которые делает Институт питания, а первичные научные данные. Они говорят о том, что риск есть. И безусловно риск связанный со здоровьем. Елена Шаройкина – директор Общенациональной ассоциации генетической безопасности: Шаройкина: Общенациональная ассоциация генетической безопасности ведёт уже четыре года летопись борьбы с ГМО. Либо борьбы с лоббистами ГМО. Наша ассоциации создана ровно четыре года назад, и все четыре года мы как раз занимаемся этой проблемой. Что изменилось за это время? Изменилось сознание людей. Когда мы начинали эту работу, фактически никто, включая экспертов, не знали что это за проблема. Сегодня по поросам ВЦИОМа порядка 80% россиян не хотели бы употреблять в пищу ГМО. Между тем порядка 40 не очень хорошо, из этих 80-ти, понимают, что это такое. Но исходя из принципа предосторожности на всякий случай они против. И, кстати, как ни забавно, народ действительно мудрее. Собственно говоря, принцип предосторожности диктует все международные конвенции. Прежде всего производитель должен доказать полную безопасность продукта, и только потом выпускать его в коммерческое использование. Что же произошло на самом деле. Сегодня, можно сказать, весь мир употребляет в пищу ГМО, и продолжаются споры о его безвредности. Сегодня мы можем с полной уверенностью сказать, что никто не доказал, что это безопасно. Никто не доказал, что это опасно, – говорят наши противники. Да, но этой возможности почти нет. Очень тяжело провести опыты. И наша Ассоциация, который пытается организовать такой опыт, вот уже два года сталкивается с неимоверным количеством трудностей. Не все институт готовы предоставлять площадку, очень тяжело найти чисто генетические модифицированные семена. Корпорации, которые эти семена производят и выращивают, не хотят их предоставлять. Завести в Россию сложно, потому что огромное количество бюрократических препонов. Поэтому. Ситуация такая: никто не доказал, что это безопасно, но никто не доказал, что это опасно однозначно. Между тем, те независимые опыты, которые сегодня у нас есть, – опыты российских учёных, опыты западных учёных, – говорят о том, что ГМО – это та новая технология, которую очень поторопились использовать сегодня на столах в общем-то каждого из живущих на планете. В чём проблема. Три института европейских проводили исследования несколько лет и официально заявили, что кукуруза, которая разрешена в России, например, и разрешена в Европе, токсична для почек и печени. И таких данных за последние годы становится всё больше и больше. Для того, чтобы провести научные исследования, в первую очередь нужно финансирование. Финансирование может поступить либо от государства, либо от корпораций. И так получается, что ни государство не торопится выделять достаточно крупные средства, и уж конечно же не торопятся корпорации. Мы считаем, что задача государства и задача общественных организаций, научных, экологических – обеспечить Россию системой общественного контроля за продуктовым рынком. Мы провели исследования молочного сектора, и мы старались проверять те продукты, которые любят дети. Употребляют же конечно не только дети, но и взрослые. Но традиционно их любят дети. Например, любимая всеми нами сгущёнка. У ряда крупных производителей мы нашли кишечную палочку. Мы проверяли сырки глазурованные. 12 брендов. Вы знаете, это как у Михалкова: один из 12-ти оказался нормальным. Но 11 были абсолютно непригодны в пищу. Это были и плесневые грибы, кишечная палочка, это было повышенное содержание дрожжей, что может вести к десбактариозу. За каждым этим словосочетанием идёт целый букет болезней, которые потенциально могут развиться, если ребёнок есть эту пищу регулярно. И самое неприятное – мы нашли золотистые стофилакок. * * * Сколько генетической соли – главного компонента для ГМО или ГИО, генетически изменённых организмов, в Россию привозится каждый год? Оболенцев: Десятки тысяч тонн, в том числе животноводческой продукции, при откорме которой могли использоваться генетически-модифицированные корма или добавки к кормам. Но всё дело в том, что например в Соединенных штатах это разрешённая практика. У них, у американцев, ожирение нации – беда номер один. Оболенцев: Это да. Это да. Вот они – генетические продукты, в том числе, предполагаем мы, не только гамбургеры и бигмаки. Оболенцев: Представляете что такое гамбургер и бигмак. Сколько там ингредиентов. Для того, чтобы в гамбургер положить котлету, надо говорить о том, что надо вырастить мясо. То же самое, например, с булочкой, в которой эта котлета лежит. То же самое – листик салата или солёные огурец. Я уже не говорю про все эти кетчупы, горчицы и майонезы, которые туда тоже вливаются. То есть, на самом деле один гамбургер может содержать тысячи компонентов. Так. От генетических продуктов не отказалась только Африка, – но там голод, – и Россия. Европейские страны практически все отказались. Оболенцев: В России всё равно, я бы сказал, подход несколько консервативней чем в Соединенных штатах, но менее консервативный чем в Европейском союзе. А так как мы декларируем о том, что мы свои стандарты унифицируем с европейскими, я думаю, что здесь можно ожидать какого-то более консервативного подхода и… Зачем нам ГМО? Оболенцев: Наверно незачем. Особенно при тех ресурсах сельскохозяйственных, и при том потенциале, которым Россия располагает. Мы в состоянии не то что без ГМО производить мясо, мы в состоянии вносить в почву меньше удобрений и получать неплохие достаточно урожаи. Я уже просто про ГМО в данном случае не говорю. У нас колоссальный ресурс для того, чтобы обеспечить себя чистыми и безопасными продуктами. Людмила Стебенкова – председатель комиссии по здравоохранению Московской городской думы: Стебенкова: Что касается Москвы, то та ситуация, которую мы ввели, – ситуация мониторинга, ситуация контроля, – она всё-таки привела к успеху. То есть, если в 2008 году из 14 тысяч проверенных продуктов в 1400 содержались ГМО… Из 14-ти 10% ГМО. Стебенкова: Да. Маркировки не было нигде. Стебенкова: Маркировки не было нигде. Что в этом продукте, покупатель уважаемый… Стебенкова: Но в 2009 году, опять же благодаря тому, что мы ввели знак "не содержит ГМО", пусть он добровольный, но тем не менее. К нам идут, получают этот знак производители. Уже из 14 тысяч проверенных продуктов только в 50-ти нашли содержание ГМО. Мы даже добились того, что сейчас мы проверяем не только качественный, но и количественный контроль. Отсылаем всё в Роспотребнадзор. Который, как известно, был основным лоббистом поправки "если свыше 0,9-ти, только тогда значит маркировка идёт ГМО". Ну реакции нет никакой у Роспотребнадзора. Никакой? Стебенкова: Никакой. Вот абсолютно нулевая реакция. Наталия Олефиренко – руководитель генетической программы Гринпис России: Олефиренко: Под давлением общественности и населения какие-то законы и постановления принимаются. Существуют органы, которые уполномочены контролировать присутствие таких продуктов на рынке, и контролировать выполнение правил маркировки. То есть, информирование добросовестное потребителей. Но, к сожалению, Роспотребнадзор, который ежегодно проводит большое количество проверок, судя по статистике, которую они публикуют, Роспотребнадзор не информирует население о том в каких же продуктах, какие компании используют трансгенное сырьё. И тем самым цель, которая по сути должна достигаться, она не достигается. В России ситуация везде разная. То есть, Москва, например, которая в силу позиции правительства города Москвы практически стала зоной свободной от ГМО. Надо отдать должное Лужкову и департаменту потребительского рынка – создана здесь негативная такая среда для всех производителей, которые потенциально хотели бы использовать гмо-сырьё. Во всех других регионах ситуация осталась в общем по-прежнему неблагоприятной. То есть, от 30, наверно, до 60–70% сое-содержащие продукты скорее всего содержат трансгенную сою. * * * Святенко: Продукты – это наша жизнь, это наша генетика. Давайте не забывать о том, что генофонд очень серьёзно страдает от того, что кушают родители. И неслучайно целый ряд заболеваний дети приобретают именно вследствие того, что их родители кушали. И принципиальны вопрос, который Москва ставит – это по генно-модифицированным компонентам продуктов. И Москва добилась того, что у нас вся продукция маркирована. Но вся маркирована? Святенко: Вся маркирована. Но меленькие буковки опять? Святенко: Не меленькие. А яркая жёлтая этикетка, где совершенно чётко написано. А кого-то поймали, где есть искусственная соя, а яркой жёлтой надписи нет? Святенко: Ловили. Но смысла нет продукцию не маркировать. Объясню почему. Штраф большой. Святенко: Потому что штраф будет большой, а продать можно и так. Но только ты не маркируй. И каждый покупатель делает сам для себя вывод: что он хочет в жизни. Либо он покупает продукт немаркированный, и никто не даст ему гарантию того, что там не будут генно-модифицированные компоненты использованы. Либо он покупает маркированный продукт. Причём, цена разница незначительно. То есть, больше мы говорим сейчас о культуре питания. Что тоже необходимо… А как цена может разнится незначительно? Да, Америка не отказалась от продуктов ГМО. Америка, Африка. Но в Африке голод. Святенко: А посмотрите как выглядят американцы. Главная национальная беда Соединенных штатов. Святенко: И соответствующие заболевания сердечнососудистой системы. Но там цена разница на одну треть. А у нас на три копейки. Святенко: У нас другая задача. В Америке я не вижу заинтересованности государства в том, чтобы выросла здоровая нация. И они эти доказывают. Потому что то ожирение всей страны, которое наблюдают иностранные туристы, оно совершенно очевидно. В России же совершенно другая ситуация. И городские власти заинтересованы в том, чтобы разница в цене была незначительная. Почему? Святенко: А именно для того, чтобы люди, у которых не столь высокий уровень достатка, могли тоже употреблять продукты, которые не содержат сою и не содержат ГМО. Посмотрите что в Америке творится. Получается так, что если ты худой, красивый, у тебя здоровый цвет лица, значит твой уровень дохода выше среднего. И это некий даже показатель достаточности. В России-то совсем другая ситуация. Мы заинтересованы в том, чтобы у нас был здоровый генофонд. Заинтересованы. Святенко: Мы заинтересованы. Стебенкова: Продукты, которые содержат ГМО, к сожалению, пока я не видела ни одного знака, что он содержит ГМО. И я ни одной жёлтой не видел. Стебенкова: Я не видела ни одного. То есть, на бумаге решение такой есть… Стебенкова: На бумаге есть, а по сути, мы только видим наш знак "не содержит ГМО", или надпись: не содержит ГМО. И то, что мы проверяем эти продукты, потом смотрим в лаборатории, если там ГМО содержится, мы вывешиваем это опять на… Если есть решение, – давайте разбираться. Информировать потребителя. Детей наших. Ведь ГМО – это и печенье, и конфеты, и йогурты детские. Везде искусственная соя. Практически везде. Стебенкова: Да. Если есть решение о жёлтой маркировке, как в Европе, и отдельные полки. Стебенкова: Да. И у нас об отдельных полках тоже шла речь в магазине. Для тех продуктов, – они чуточку дешевле должны быть по идее, – где есть ГМО. Стебенкова: Мы ввели закон, ввели контроль. Поэтому в 30 раз снижение произошло – это серьёзный как бы момент. Моё личное мнение, что… это очень тяжело, я пытаюсь сейчас до министра сельского хозяйства дойти, – о том, чтоб мы вообще запретили сегодня… Мы – Россия? Стебенкова: Да, мы Россия, ввоз… Ввоз синтетической сои. Стебенкова: Ну вот понимаете, у нас же… в ВТО мы вступаем. И конечно американцы подсуетятся. Естественно они будут говорить о том, что это противоречит там… Поэтому здесь ещё с ВТО надо посмотреть. Хотя последние эксперименты наших учёных чётко показали, что идёт серьёзное влияние на репродуктивную функцию. Олефиренко: Никто не знает как влияю трансгенные продукты на потомство. То есть, взрослая женщина может в силу своего иммунитета противостоять негативному влиянию вот этих чужеродных встроек. Но, например, ребёнок, которого она носит, он может оказаться под негативным воздействием. Тем более что есть научные исследования, которые показывают, что чужеродные вставки могут проникать через плацентарный барьер. Кольцевые ДНК, которые используются при встраивании, целевое ДНК, они могут проникать и в печень, и в мозг, и в кровь. И, как я уже сказала, в зародыши. Ну… опыты ставились на мышках, на людях такие опыты не проводились, но в принципе у нас достаточно близкие процессы. И повышается риск заболеть теми или иными болезнями. Притом даже непонятно какими. Ряд исследований показывает, что возрастает вероятность заболеть онкологией. Неважно где. Потому что идёт вот это вот встраивание… И вот, допустим, если эта чужеродная конструкция попадает в какой-то ослабленный орган, там может возникнуть очаг онкологический, и соответственно развиваться эта болезнь. * * * Стебенкова: В чём проблема сегодня нашего рынка. Проблема в том, что мы сегодня либерализировали экономику. Либерализировали малый и средний бизнес. То есть, мы убрали все контрольные препятствия. Сегодня провести контроль малого бизнеса раньше чем через три года можно только по постановлению прокуратуры. Это привело к обратной реакции. Что ранее, когда были отменены все госты, обязательные, были введены технические задания, технические условия, – по закону технического регулирования, – то предприниматели так: он делает всё, что он хочет. И он как бы отвечает за безопасность этой продукции. Как бы. С другой стороны – если раньше хоть Роспотребнадзор проверял почаще… То сегодня? Стебенкова: То теперь он не может этого сделать. И сегодня у нас на 30% уже повысилось количество кишечных инфекций в Российской Федерации… На 30%? Стебенкова: На 30%. Потому что сегодня качество продуктов никто не контролирует. В одну треть? Стебенкова: Конечно. И никто об этом не говорит? Стебенкова: А никто об этом не говорит. Потому что чиновники боятся об этом говорить. И у нас сегодня нет системы мониторинга. Что я предлагаю? Ввести систему, которая есть во всех странах мира. Но наибольшим образом она развита в США. Это система так называемая фуден-драк-контроль. Контроль пищи и лекарств. У них это объединено. Эта система мониторинга. Это не то, что приходит там чиновник, в магазин, дайте бумаги там. Как у нас приходят. У нас бумаги в основном проверяют. Или взятки требуют – да? Они приходят, делают закупку продукта, и его проверяют в лаборатории. И если в этом продукте содержится то, чего не должно содержаться, то штрафы следуют такие как производителю, так и тому, кто продаёт, что мало никому не покажется. И всё невыгодно становится. Стебенкова: Да. Эту систему все страшно боятся. Это нужно вводить либо специальным законом, либо постановление правительства РФ. Но вводить надо срочно. Потому что на самом деле то, что сегодня происходит на рынке продовольствия в Российской Федерации, это катастрофа. * * * Антон Беляков – депутат Государственной думы России: Беляков: Мы, к сожалению отменили гост, вот тот самый государственный стандарт, который когда-то давал ответ на вопрос: что же мы едим, что же мы покупаем. Мы могли прочитать: соответствует госту или, если он не соответствует госту, он просто не попадёт в торговые сети. К сожалению, был принят закон, который говорит, что отныне всё подлежит регулированию техническими регламентами. На сегодняшний день, спустя уже много лет после принятия этого закона, тех-регламенты существуют только на соки, на масло и на масложировую продукцию, и на молочное питание. Всё. А почему? Беляков: Мясо, колбаса, сосиски, рыба. А почему? Беляков: Вообще не регулируются сегодня практически ничем кроме требования Санэпидемнадзора. А почему? Беляков: То ли долгая торговля между лоббистами, которые разрабатывают тех-регламенты, то ли очень выгодно сегодня монополистам, которые поделили сегодня российский рынок, с точки зрения продуктов, чтобы эти регламенты принимались как можно дольше. Потому что тогда мы с вами слушать скандальные истории как вытаскивают кенгурятину, который в Австралии ничего не стоит. Кенгуру – это в общем разрушитель посевов. Фермеры отстреливают, мясо очень дешёвое, – оказывается, что оно сегодня вдруг в России идёт на производство колбасы. Причём кенгурятина чуть ли ни 70 года. То есть, перемороженная тысячу раз. Беляков: Перемороженная, многократно… попадает вдруг в наши продукты питания. Или крашеная рыба. Как крашеная? Беляков: Значит часть норвежского лосося – это в буквальном смысле крашеная красителями красная рыба. То есть, сам лосось перекрашивают? Беляков: Бред этот никому в голову не придёт. В России – пожалуйста. Или, скажем, молочные продукты. Если, – даже по действующим тех-регламентам, – молоко сделано из натурального цельного молока, а из сухого молока, – это уже не молоко, а молочный напиток. Идите найдите на прилавках хоть один пакетик, на котором написано "молочный напиток". Нет. Нигде нет. Беляков: Нигде нет. Везде "молоко". К сожалению, сегодня вопросы питания в России – это (нрзб) инкогнито, которая так странно регулируется… А уровень жизни сокращается. Беляков: Это мы, кстати, ещё не говорим о том, что существует сегодня целая индустрия, целые рынки, которые заведомо предлагают потребителю, по заниженным ценам просроченные продукты. В магазинах продукты второй свежести. Беляков: Конечно. Перемороженное мясо, просроченную на несколько лет тушёнку. И продают это нашим пенсионерам. Которые знают заранее что покупают просроченные товары, но надеются, что там не будет бутулизма, и они выживут. * * * Николай Зятьков – главный редактор газеты "Аргументы и факты": Зятьков: Мы тоже занимались этой проблемой. Значит. Органы, которые отвечают за это, они говорят: "Требуйте сертификат соответствия". Ну мы купили продукты с сертификатом соответствия. Воду предположим. Отвезли в лабораторию. Патогенные микробы, микроорганизмы, бог знает что. Вот вода в бутылках? Зятьков: Под такими брендами, что… И когда мы начали вести это расследование, нам говорят: "а вы ничего не докажете". Вот эти фирмы. Мы говорим: "Как не докажем? Вот у нас есть заключение". – "Да мы вообще вашу же лабораторию, которая вам дала заключение, мы её или закроем или купим на корню". А когда попытались этих специалистов привлечь на свою сторону, они конечно не пошли. Они говорят: "Нам работать надо – что вы хотите". У этих людей дети есть. Они тоже могут попить эту водичку. Онкология в России вон как идёт. Зятьков: Госструктуры у нас есть, Андрей, которые занимаются контролем за качеством продуктов. Уголовные дела – это госструктура. Это по их представлению. Следственный комитет, прокуратура. Хоть одно возбудили в прошлом году? Зятьков: Я не помню, честно сказать. И я не помню. Вот рейд такой сделать по прилавкам. Вот колбаса – проверяем из чего она. Если из крыс с собаками, прошу прощения, мясо – сразу уголовное дело. Не получится? Зятьков: Не получится. Почему? Зятьков: Приняты такие мягкие законы. Максимум что грозит этим производителям – это штраф или закрытие, скажем. Ну придут на производство, опечатают, дадут предписание, чтобы всё наладили. Хорошо. Найдём яд в колбасе. За яд полагается серьёзный срок. Преднамеренное убийство в конце концов. Зятьков: Вот позвучало это слово. Я как раз хотел его произнести. Ты приходишь в милицию и говоришь: "Меня преследуют. Меня хотят убить. Мне угрожают". Что тебе отвечают? "Этого не произошло. Тебя ж не убили, тебя не избили". Ты говоришь: "Так что – надо дождаться?" – "Ну типа да. А что мы – будем за тобой бегать?" Здесь такая же ситуация. Вот если человек отравился, если, не дай бог, он скончался, и нужно ещё доказать, что именно от этого, и не от какого-то там другого продукта, тогда можно требовать срока для этого производителя. И то это не срок тот, который получаем, скажем, прямой убийца, который ударил по голове тяжелым предметом. Или выстрелил. Статьи абсолютно разные. Потому что вся вот эта вот цепочка – она очень сложная. Там естественно будут адвокаты серьёзные, медицинские справки и так далее, и так далее. Но это не значит, что с этим не надо бороться. * * * Фёдоров: Давайте говорить всё-таки о совокупности вещей. Можно поздравить. Вот впервые за всю историю новейшей России в прошлом году у нас рождаемость превысила смертность. Впервые. Впервые в прошлом году у нас продолжительность жизни, – а это здоровье, вы правильно сказали, – увеличилась на год и два месяца за прошлый год. То есть, мы в прошлом году как нация вообще не умерли. А, наоборот, увеличили продолжительность жизни на два месяца. Впервые за 25 лет, по-моему. Так Россия по миллиону теряла, по 600 тысяч, 800 тысяч в год. Фёдоров: Правильно. Впервые. Никто не заметил. Не заметили. А почему так, кстати? Фёдоров: А это коренной перелом. А насколько рождаемость выше? Фёдоров: На три с половиной тысячи человек. Пока. С точки зрения национального курса, перелом произошёл. И это благодаря Путину. Нет, никто этого не заметил. Понятно, что проблем у нас безумное количество. И вопрос ГМО, и вопрос продолжительности жизни, и вопрос медицины – это всё увязанные меж собой вопросы, и они постепенно реализуются и решаются. Вот если просто посмотреть динамику развития России за 10 лет и продолжить её формально ещё на 8–9 лет, мы становимся самой богатой по уровню жизни страной в Европе. Это означает, что миграционные потоки из Европы пойдут в Россию. А это уже не вопрос России. Это уже вопрос геополитического характера. Это значит, что восточная Европа начнёт разворачиваться в сторону России… Вы думаете, кому-то это надо? Это вроде для нас – мы рождаемость повысили. Решили проблемы там с экономикой, или ещё с чем-то. Но это большая геополитическая война.