А.Караулов: «Момент истины» в эфире. В студии Андрей Караулов. Добрый вечер. Вода, чистая вода. Что происходит с водой на самом деле в нашей стране, такой богатой казалось бы, такой богатой водными ресурсами? Что происходит с водой на планете? Не так давно в «Моменте истины» о воде очень интересно действительно, очень интересно говорил Юрий Лужков. Ю.М. Лужков, мэр Москвы Вода сейчас является мировой проблемой, проблемой сельскохозяйственной, проблемой промышленности, проблемой для населения многих регионов. Не только даже питьевой воды, но нет просто ресурсов воды, которые потом можно было бы сделать питьевой. В определенных локализациях Европы воды не хватает. — Уже сегодня не хватает? Лужков: Греция, юг Италии, острова Сицилия, Сардиния, Крит, в некоторых районах Испании. В основном это сельское хозяйство, поливные проблемы. Когда мы говорим о России, то Россия обеспечена водой по общему потенциалу. 24,5% от мировых ресурсов пресной воды сосредоточены в России. Мы самая богатая на воду страна за исключением может быть только Бразилии. Но на самом деле, даже в центральной России, во многих регионах уже испытывается недостаток воды для промышленной деятельности и для сельскохозяйственного производства. Это казалось бы совершенно немыслимая вещь - центр России, Волга, громадное количество рек, озер, и тем не менее в южных районах недостаток воды. Геннадий Райков, доктор технических наук: Здравствуйте жители Западной Сибири. Западная Сибирь заболоченное место, солончаки и т.д. Была мощная авиационная система, сегодня ее нет. Она та рухнула, а новой никто не сделал. Просто авиационная система не работает, ее нет, она болотом заросла. — Это никого не интересует? — Должно кого-то интересовать. –– Лужков бьет тревогу. А где министры? А где вообще реакция? Районы, многие районы воду привозят в бочках. Александр Михайлович Трелюхин, первый вице-губернатор Саратовской области (по телефону): Короткую справку в цифрах. У нас на сегодняшний день, особенно Саратовское Заволжье испытывает большую проблему с именно питьевой водой, особенно районы которые граничат с Казахстаном: Дергачевский, Азинский, Бирюлебский, это больше чем 220 тысяч человек. — Проблемы именно с питьевой водой? — Именно с питьевой водой, водой питьевого качества. Есть вопросы и с водой обычной технической, потому что все Саратовское Заволжье находится на подпидке оросительных систем. — Вы воду привозите сегодня в цистернах, вот где эти 200 с лишним тысяч? — Есть такие села, где приходится привозить. — Прям в цистернах как в 30-е годы? — Мы специально для этого в рамках программы купили транспортные средства – это бочки на колесах, которым действительно есть такие места, что подвозим именно бочками. — ХХI век, вода в бочках для 220 тысяч человек со всей вытекающей из этого онкологией, мочекаменной болезнью. — Заболевание почек, поскольку это мочекаменная болезнь от качества воды. — Это сплошь и рядом. — Конечно увеличена. — И дети прежде всего? — Я хоть и не медик, но есть такая информация да. Караулов: Без воды сегодня не только питьевой, но и технической Курганская область большое количество районов, Волгоградская область в 300 км. от Волги воду в бочках привозят, Астраханская область и целый ряд других, южных прежде всего – Ставропольский край регионов Российской Федерации. Лужков предлагает канал, часть, одну маленькую часть Оби на Юг. По-другому не спасти сельское хозяйство. Вы показываете солончаки, они образовались, потому что вода ушла, в том числе Балхаш. В Омской области выпадает желтый снег. Сразу сказали специалисты: соль и песок. С Балхаша воздух принес. Если это все на полях оказывается… В Омской области где озеро Балхаш, нет сельского хозяйства ни в этот год, ни на следующий. Поля оказываются негодными для работ сельскохозяйственных. Значит канал надо строить? Лужков прав? Г. Райков: Я уважаю Юрия Михайловича, но на счет того, чтобы реки взад-вперед поворачивать, просто авиационная система не работает, ее нет. Если не восстановить авиационную систему в государственном масштабе, то куда угодно чего угодно поворачивай, через определенное время она исчезнет. Каналы то пропали. В Тюменской области на этих каналах еще утки иногда садятся. Все цветет, все заросло, система не работает и подпочвенная вода там наоборот подошла наверх. — Кто отвечает за это в России? — Сегодня никто. — Как? Вода не природный ресурс? — Минприроды должно отвечать. — Они что-нибудь делают в этом направлении, хоть что-нибудь? — Нет. — То есть нет даже заместителя, как мне сказали, министра, который отвечает в России за воду. — Нет. Пока они будут восстанавливаться, мы будем получать в неожиданном ряде районов пустыню Сахару. Караулов: Это онкология для людей, это почки прежде всего. — Мы и получаем. Вот и все. — Если раньше в Советском союзе, разберемся, было Министерство мелиорации. — Вот давайте к этому подойдем. Министерство мелиорации занималось тем о чем я говорю. — Куда теперь целое Министерство делось? Куда? — Сейчас нету такого подразделения, ну просто нету. — Мы дикари? — Не дикари, но просто себя не любим наверное. Это надо очень сильно себя любить, чтобы это все восстанавливать. Караулов: Каналы в Сибири зарастают травой, заболачиваются, аэрационные системы действительно не работают. Иван Петрович, кроме Лужкова никто на государственном уровне, не министр Трутнев, природный ресурс – вода, никто не поднимает этот вопрос – аэрационная система не работает, еще раз скажем. Лужков: Волгоградская область испытывает дефицит воды. Несмотря на то что, можно сказать, вдоль Волгоградской области протекает Волга. Дефицит воды испытывает Саратовская область, Челябинская область, Тюменская область, Курганская область, Оренбургская область. Это все те наши с точки зрения производства зерна самые мощные регионы, в которых земледелие. 2-3 года засуха – год хороший – это уже какая-то странная закономерность к которой люди привыкли. Рассчитывая на то, что год будет обильный по воде, достаточный, выращивать начинают пшеницу и не получают урожая, получают тоже самое что посеяли. Караулов: Вот так Иван Петрович выступал и говорил Лужков в январе в нашей программе. Мы возвращаемся сегодня к этому разговору. Вопрос к бывшему секретарю Волгоградского обкома партии, к вам Иван Петрович. — Как такое может быть в ХХI веке? Вот она Волга и за 300 км. от Волги – великой русской реки, воду в бочках привозят к людям. Это не только Волгоградская область, это и Калмыкия. Об этом разговор впереди, что с водой в Калмыкии происходит на самом деле. Иван Рыбкин: Проблема конечно ужасная, тем более когда касается детей, онкологии. Но то что гнилая вода в Заволжье была после того как были построены гидростанции, будь то Заволжье Саратовское, будь то Заволжье Волгоградское, вода поднялась – 1м. 10 см. — А раньше как было? — А раньше там были степи в которых вольно гуляла красная порода крупнорогатого скота. Это говорит о том, что вместе с водой поднялись и солончаки. В итоге даже фундамент построить нормальный в степи в двухстах-трехстах-пятистах километрах от Волги стало невозможно. — Невозможно? — Потому что вот я приехал в 1972 год, самый засушливый, не то что скоту зацепиться за былинку, взору зацепиться не за что, а в котлованах которые откопали и строили, стоит вода. Петр Селезнев, наш писатель/ — То есть все наоборот. — Когда-то писал: нельзя этого делать, нельзя распахивать эти степи. — То есть болото будет в итоге? — В итоге будет болото. Оно и привело к тому, что стали болота. Караулов: Что происходит в Кыргызстане с водой сегодня? Есть ли нехватка питьевой воды в районах? Бочки с водой привозят ли как у нас в России? Что происходит с водой в Кыргызстане, вообще с водой питьевой и технической? Женибек Назаралиев, профессор: Воды у нас достаточно, но в южных регионах там конечно проблемы. — Именно с питьевой? — Именно с питьевой. — То есть нехватка? — Нехватка воды. — В бочках привозят? — В бочках привозят. Воды нет. — То есть как в Гражданскую войну с котелками к этой бочке с водой выстраивается очередь людей? — Да. Люди приходят с кастрюлями, с флягами, с ведрами. — Болезни почек, печени? — Да, вода недостаточно чистая, соответственно инфекция. — То есть болезней больше? — Да действительно очень много. — Онкология? — Онкологических заболеваний тоже предостаточно, очень много заболеваний. — То есть рак идет? — Рак конечно. Караулов: Как может быть так, что воды не хватает в ХХI веке? Вот объясни мне. — Потому что все ирригационные системы после Советского союза развалились. Я говорю в частности о Юге. Абсолютно нет финансов чтобы строить новые какие-то ирригационные системы. — То есть не один канал не работает? — Не один канал не работает и поэтому основное требование южного региона Кыргызстана, чтобы была питьевая вода, была вода для полива. — Сколько стоит вернуть все эти каналы (нрзб)? — Я думаю это исчисляется миллиардами долларов, чтобы привести все в порядок. — Где их Кыргызстан возьмет? Нигде. — Да, денег нет абсолютно. — Значит люди будут умирать без воды. — Люди умирали, умирают и будут умирать. — И будут умирать. Антон Беляков, депутат Государственной Думы: Мы сейчас доживаем, доламываем, доэксплуатируем то что было создано в советскую эпоху. — Более того и наследство нам досталось, та же Волга, эти ГЭС – жуткое. — Конечно. — Ведь солончаков сегодня больше, потому что тогда строили плотины, в 50-е годы ведь начиналось все. — Конечно. — Бездумно, увы во многом было бездумно было такое и тогда в те баснословные года. Караулов: Но, о количестве солончаков, сколько их на самом деле и как сегодня обезвоживается Россия, юг России никто не говорит. Я в третий раз прошу показать цитату из выступления Лужкова. Лужков: В Омской области четыре года назад выпал желтый снег. Появились опасения, что это радиация какая-то, что это какая-то химия. Мы высказали предположение, что это песочек с солью. Оказалось, что совершенно точно – это из пустынных районов, которые образовались за счет сокращения Арала и там рядом есть еще такие районы засоленных почв, смерчи подняли большое количество соленых песков и опустили их в Омской области, которая находится за сотни километров от места где эти песочки были подняты. Вы можете улыбаться, но я показываю картинку Астраханской области, подчеркиваю Астраханской области, где находится дельта Волги, потрескавшаяся земля, которую невозможно возделывать из-за того, что нет воды. Вот появляется все больше и больше пустынь песчаных, которые раньше покрывались водой и поэтому их невозможно было поднять в воздух и осадить на землях сельскохозяйственного назначения. А когда соль садится на сельхозземли, то урожая не жди. К этому еще добавились новые факторы. Мы говорим о том, что потепление климата, которое всех нас уже начало волновать реально. Мы с вами видим удивительные процессы не только в Таиланде, не только в Америке, где возникают тайфуны, мы с вами видим удивительные процессы, которые происходят в Европе: половодье, затопление. Большая река, которая называется Гольфстрим, которая имеет берега в виде холодной воды, эта река течет и делает Европу теплой, приемлемой для жизни. Если мы за счет потепления климата получим не вот эту вот разницу в температурах Гольфстрима теплого и холодных берегов, если эта разница будет сокращаться или исчезать, то мы можем получить изменение течения. — Ну что может быть? Лужков: Может уйти от Европы Гольфстрим, уйти например к Канаде. Почему вы не допускаете такой возможности? Караулов: Вот казалось бы, Лужков химик по образованию, мер столицы, он действительно болеет всеми этими проблемами. Антон, а министры? Вода что не природный ресурс? А господин Трутнев? Где это все? А. Беляков: У нас очень не многие министры даже имеют профильное образование по тому вопросу за который они отвечают. — Да в правительстве/ Довольно трудно в этом смысле с них спрашивать. — А вот еще один телефонный разговор. Сколько людей в Калмыкии, опять-таки Волга, в Калмыкии, бедствует, в полном смысле слова бедствует из-за отсутствия воды? Андрей Манджиев, глава администрации Лаганского района республики Калмыкия (по телефону): Иоганском районе мы воду получаем по Алякаспийскому каналу. — Канал зарастает травой сейчас? — Да, очень сильно. — То есть канал превращается в болото? — Да. Но когда начали качать, канал не выдерживает. — То есть все старое? — Все старое. Вода только подводится по железной дороге. — По железной даже, в бочках. — Да по железной дороге со стороны Дагестана. Там люди бедствуют. — Бедствуют именно потому, что нет воды? — Там нет воды. — И воду привозят по железной дороге в бочках опять же? — Да, в бочках. — Сколько надо денег, чтобы канал был каналом, а не болотом? Какого качества вода в болоте, то есть в канале мы понимаем с вами. — В сторону Русланово – вот у нас районы такие, там вообще нет городского водопровода. У нас денег нет построить городской водопровод. — Как же люди? — В бочках. — В бочках? — Воду развозят по домам в бочках. — Скажите, по вашей оценке, в Калмыкии в общей сложности воду из бочек сколько людей пьет? — У нас ? населения воду пьют из бочек. — ?? — Да. Элисте водопровод, а по остальным у нас подвозная вода. — ? из бочек со всеми вытекающими болезнями и дети и так далее? — Да, да. Поэтому в Калмыкии очень большое заболевание людей почечными заболеваниями. — Онкология в том числе. — Онкология в том числе. — Сколько же денег надо на то чтобы канал был каналом? — Миллиарда полтора, наверное. — А у вас сколько на/ — Все сделали бы идеально. — А у вас сколько денег выделяется на все эти работы сегодня? Надо полтора миллиарда. А у вас сколько? — Копейки там. — Копейки. То есть чтобы канал стал каналом надо ждать десятилетия при таком финансировании как сегодня? — Да. — Ты слышал, что ? калмыков пьют воду из бочек? — Как в 30-е годы один в один. — Я впервые это слышу, вот ей богу, меня поражает. У нас в каком платье Ксюша Собчак или какое белье у нее, по-моему, вся страна уже обсуждает, а о том что ? республики в ХХI веке воду из бочек пьют со всей вытекающей, мы слышали главу района, онкологии, в том числе и детской, ни гу-гу. А. Беляков: Отношение к системе мелиорации оно точно такое же как к системе жилищно-коммунального хозяйства – прямая параллель. Мы воспринимаем что канал, что трубу как полезное ископаемое. Вот эта вода, которая льется по системе водоснабжения или по системе мелиорации абсолютно идентичны, она воспринимается как нечто такое, что она литься будет всегда. Сегодня в принципе как система мелиорации, так и ЖКХ находится даже не в аварийном, а в состоянии техногенной катастрофы. Этих труб просто не осталось, эти трубы за 30 лет превратились в ничто и вода течет просто по тому месту где были трубы, то есть по земле. — Ладно бы если вода текла просто по земле, но в этой земле увы отходов разного рода становится все больше и больше. Еще один очень серьезный рассказ о том, что происходит сегодня с экологией, с глобальной экологией на севере нашей страны. Максим Шингаркин, член экспертной комиссии Совета Федерации по науке, образованию, здравоохранению и экологии: Вот Новгородская область производит высокотоксичных отходов 10 тонн первого класса опасности и 20 тысяч тонн/ — Каким образом? Откуда эти тонны берутся? — Ну 10 тонн это ртутные лампы по всей области. — Что это такое, объясни пожалуйста. — Люминесцентные ртутные лампы, внутри содержится небольшое количество ртути. Сами эти лампы относятся к отходам первого класса опасности. Вот их всего в год в области производится 10 тонн. Есть специальные предприятия, которые их утилизируют. Это очень простая технология. Остальные 20 тысяч тонн в основном это производство смол на акроне, которые тут же и утилизируются – сжигаются в специальной печи. Металлургический завод порядка трехсот тонн шлаков все отправляет в Челябинскую область, где перерабатывает на собственном производстве. То есть в Новгородской области практически отходов певого-второго класса опасности не производится и в Красный Бор под Санкт-Петербургом отправляется 10 тонн в год всего всяких остатков. Что теперь происходит? Ситуация под Красным Бором это общепризнанная катастрофа, то есть Европейский Союз признает эту зону зоной экологического бедствия. По программе «Тасис» Красный Бор финансируется с 1993-94 гг. Правительство Санкт-Петербурга пыталось остановить катастрофу. Рыли и периметры вокруг Красного Бора и до сегодняшнего дня ситуация только локализована, но не остановлена. Туда уже не свозят новых отходов, но та негативная ситуация которая ушла за пределы полигона продолжается. И что сегодня происходит? Чиновники в Новгородской области стремятся сделать только одно – перенести вот этот Красный Бор из под Санкт-Петербурга на берег Волхова и построить там такой же полигон. Это означает, что все что сегодня находится в Красном Бору будет зарыто в глину на берегу Волхова. — Сколько это яда? — Это порядка пятидесяти миллионов тонн. — Как это можно зарыть? — В глине планируется вырыть огромные котлованы в трех километрах от Волхова в восьмидесяти километрах от Ладоги, которая является источником питьевого снабжения для всего Санкт-Петербурга. — И пятьдесят тонн в котлован яда? — 50 миллионов тонн отходов первого и второго классов опасности. Из под Красного Бора, где экологическая катастрофа в другое место, чтобы через Волхов в Ладогу и Неву вот эти 50 миллионов попали уже в водопроводный кран жителей Санкт-Петербурга. — Кто это делает? М. Шингаркин: Новая администрация Новгородской области получила в наследство вот эту операцию. При прежнем губернаторе работали те чиновники, которые все время на разных должностях в природоохранных структурах лоббировали эти вопросы. Росприроднадзор избавился от этих чиновников и сегодня новый губернатор получает от них же пакет предложений, который выглядит как согласованное техническое решение. А.Беляков: И точно также происходит с системой мелиорации – все заросло, где-то отвалы мусора, где-то свалки. — А где-то утки. — А где-то в лучшем случае утки еще – это хорошо еще утки. Евгений Федоров, председатель комитета по экономической политике и предпринимательству Государственной Думы России: Качество воды таково, что где-то 60 % российских регионов потребляют воду, граждане в этих регионах, ниже чем минимальный порог качества, 60 %. Караулов: Это в стране, где самые большие в мире запасы чистой воды? — Да. Караулов: У нас 60 %, а в Англии, в Германии, во Франции? — У них жесткие стандарты – нельзя открыть кран и чтобы оттуда потекла некачественная вода просто по определению. У нас эти стандарты тоже есть, но они устарелые, это ГОСТы. Уже появилось много вредных веществ, которые там просто не прописаны. А с другой стороны нет такого жесткого механизма контроля. — Мы понимаем? — Конечно. Это главный партийный проект – изменение качества/ — Для «Единой России»? — Да главный партийный проект. — Проект есть, а кто у нас из чиновников отвечает сегодня в стране за чистую воду? — А уволили. — Кого? — Круглика. За чистую воду в коммунальной сфере отвечал/ — Строитель Круглик? — Минрегион? Это коммунальное хозяйство/ — Зам министра Сергей Круглик, который строил дома – отвечал за чистую воду? — Конечно. — Женя, а это не бред? Министерство Мелиорации было когда-то в Советском Союзе, целое Министерство. Причем здесь Круглик и строители? — Потому что Министерство Строительства вобрало в себя все Министерства и Мелиорацию/ — Это не бред? — И жилищно-коммунальное хозяйство. — Это не бред? Ведь отдельно было у Косыгина всегда – вот строители, вот мелиорация. В такой огромной стране такая территория. — Вот в России есть, так называемая, инвестиционная программа. Вы знаете сколько чистая вода занимает в этой инвестиционной программе? — Сколько? — 2 %. А госинвестиционная программа – это там где государство считает нужным что-то строить для граждан: дороги, инфраструктуру, решать какие-то вопросы. Вот вопрос чистой воды весит в этой программе 2 %. Вот почему мы и поставили этот вопрос как главный, потому что это вопрос продолжительности жизни и качества жизни. Главный вопрос – вода и воздух. Еще продукты питания, но они даже меньше влияют. — Хорошо. Партийный проект ведущий появился, а вода откуда появится чистая? — Она появится из той инфраструктуры которая есть, просто качество инфраструктуры должно быть подано на современный уровень. — То есть очистка? - И очистка. - Сколько стоит очистка, вот нужная по стандартам ХХI века, необходимая России? — Пару триллионов, если общие инвестиции. — Рублей? — Рублей конечно. — И где возьмет «Единая Россия» ? — «Единая Россия» может сфокусировать вопрос качества воды с точки зрения государственного управления. — То есть Круглик, как чиновник, не мог сфокусировать без «Единой России»? Не сфокусировал – уволили. Теперь фокусируете вы - партия? — Партия фокусировала до Круглик. Этот проект партия считает одним из важнейших. — Деньги где? — Из экономики страны, из жизни, из быта. Партия денег в кармане не носит. — Да я понимаю, но не найдет правительство триллионы сейчас. — Партия просто говорит, что вот этот вопрос более важен чем все остальные. — Сказать и я могу. Кстати сказать, «Момент истины» до партии много говорил о чистой воде. Ладно мы, Лужков в книге написал об этом, Юрий Михайлович Лужков в книге. Лужков: Все это становится тревожным. Это требует соответствующих решений - север Западной Сибири. Это территория, так называемой, вечной мерзлоты. Сейчас эта территория покрыта водой. Если вечная мерзлота, как панцирь закрывали недра и не давали выхода метана, легкий газ, то сейчас все это ослабело. Во-первых, все сейчас покрыто водой неглубокой, но почти безбрежное пространство на которых хозяйственную деятельность вести гораздо сложнее или даже невозможно по сравнению с условиями вечной мерзлоты. Все это требует соответствующих решений – уменьшить сток Оби, который несет теплую воду в Северный Ледовитый океан. Уменьшить за счет канала о котором говорят с 1952 года. Харьковский гимназист в своей работе написал: «Когда я смотрю на карту Российской Империи, я вижу определенную несуразность. Есть Юг Российской Империи, который имеет плодоноснейшие земли, но не имеет воды. Есть Север Центрально Азии, где нет солнца, но много воды. И этот Юг от этого Севера отделяется большим длинным холмом высота которого всего 100 метров. А что если взять эту воду и через этот холмик перебросить на Юг? Тогда мы получим хорошие плодоносные земли для сельскохозяйственного производства самого разного плана и мы получим пользу большую и от этой воды, которая бесполезна без целевого использования сбрасывается в Северный Ледовитый океан и от этой земли, которая редко приносит хорошие урожаи». Караулов: Что бы были урожаи, говорит мер Москвы, помочь стране. Рациональность там, где не все получилось у природы. Система каналов в объеме до 25 куб. км., отбирается часть воды от Оби в районе Ханты-Мансийска и через пять каскадов эта вода идет на Юг, туда где люди воду в бочках пьют, еще раз скажем. Но нам говорят, что на это сегодня нет денег. Онкология растет, а вот денег спасти людей, дать им качественную воду северную, которая там не нужна нет денег. Е. Федоров: Не бывает так, чтобы не было денег. Ну вы посчитайте, два триллиона разбейте на 10 лет – 200 миллиардов в год – это уже достаточна реальная цифра. Бюджет Российской Федерации 10 триллионов, если только о бюджете говорить. Караулов: А разве чистая вод не окупается? — Конечно окупается. Если/ — А почему сама вода, давай разберемся, в России не зарабатывает. Бутылочка чистой воды/ — Потому что в России рыночные отношения не развиты. В России рынки работают только на 30-40% их возможностей. — Как это? — А вот так. Вот считай/ — 20 лет строили рыночную экономику. Ничего себе/ — Всего 20 лет, потому что развитая рыночная экономика строится триста лет. У нас нет целых огромных рынков. Например, связанный с водой рынок земли вообще отсутствует. Коммунисты против него боролись двадцать лет – рынка нет. Мы теряем 30 % ВВП просто на том, что им не нравится, я не знаю почему не нравится, оборот земли в России. Отсутствует современные виды экономики под названием Оборот технологий. Это, между прочим, прикладной научный бизнес. Его в России вообще нет. Еще 30 % ВВП вот и посчитайте – 30 минус, 30 минус – остаются 20-30 % которые у нас сегодня вообще экономических инструментов в обороте, а это зарплаты, а это возможности. Вода относится к их числу. Просто она не находится в экономическом обороте, ну там бутелированная немножко есть. Водоканалы они же все работают на тарифной системе. Почему у нас растут вот эти тарифы 15 % в год? Да потому, что это просто пещерный век управления процессами. Караулов: Почему все-таки предложения Юрия Михайловича Лужкова даже не сопротивление встречает? Ведь мысли светлых голов совпадают. Когда Лужков поднял эту проблему, его поддержали ведущие ученые страны в том числе и вы Юрий Антонович – человек с именем и с весом. Переброс небольшой части воды на Юг, а ответа нет. Даже Лужкову не отвечают по сути дела Министерство, прежде всего, Природных ресурсов. Юрий Израэль, академик, лауреат Государственной премии СССР, директор института глобального климата и экологии: Я думаю, что вопрос о котором вы сейчас говорите он просто сложный. Я не знаю кто придумал термин – переброска рек. Я считаю этот термин неправильным. — Провокационный какой-то. — Мы пугались тогда. - Я думаю это термин, который может взбудоражить людей. А будоражить людей очень легко. Вот сейчас мне десятки звонков были, спрашивают: «что же это конец света пепел из вулкана?». — Это не конец света. — Это не конец света. Это более того в Исландии наблюдались и раньше очень мощные вулканы. 200 лет назад там было очень мощное извержение, когда 4-5 месяцев не было видно солнца в округе из-за того пепел закрывает. Вулкан Пенатубо в 1991 году в Филиппинах выбросил настолько мощное облако на высоту порядка 20 километров. Это облако обернулось вокруг земного шара несколько раз. Очень интересно, что в этих местах, которые заслонялись этими аэрозольными частицами несколько снижалась температура. Более того мы даже предложили такой способ борьбы с потеплением климата, если это делать аккуратно искусственным способом. Так что то что случилось в Исландии, а в этот раз по-видимому облако поднялось не выше десяти километров… Тут конечно сразу возникают группы людей одни из которых просто пугаются, другие либо используют это в своих интересах. Ну, например, запретить полет самолетов выгодно для кого-нибудь или нет? — Железная дорога точно выигрывает. — Для крупных компаний самолетных, которые эти несколько дней выдержат, а мелкие компании разорятся. Вот вам элементарный ответ и кстати говоря самые большие скандалы, которые были и по поводу озоновой дыры и по поводу климата они очень сильно замешаны на бизнесе. — А проблема потепления? — Ледник очень мощный, он толщиной в 400 метров и покрывает всю Гренландию. Конечно он сейчас может подтаивать с краев при потеплении небольшом. — Но это не опасно? — Вот если весь Гренландский щит растает, то уровень океана повысится на 8-9 метров. Вот это может быть опасно для тех людей, которые проживают на берегах. Например, в Бангладеш там очень пологий берег. Если 8-9 метров взять, то это сотни километров, то есть люди должны уходить из некоторых мест. — А Париж? Дойдет вода до Парижа при восьми метрах? — Может немножечко повысится, но с другой стороны, вы посмотрите, когда меня один американец спросил: «А знаете ли вы, что произойдет с Санкт-Петербургом, если уровень воды там поднимется на три метра?» Я говорю: «Знаю, потому что я читал Медный всадник». На площади Исаакиевского собора стоит планка, показывающая повышение 4 метра 14 сантиметров. Это было повышение в Ленинграде за счет того, что Нева с одной стороны подпирает, а с другой стороны (нрзб) подпирает. Там нижние этажи могут пострадать. Конечно я внимательно следил за судьбой проекта, который назывался так неудачно «Переброска рек», но надо сказать, что критики обычно все границы переходят и очень часто говорят о том, чего они либо просто не знают, либо слишком эмоций много у них. Понимаете? Вообще вопрос перемещения водных масс – это серьезный вопрос. В некоторых странах и в США это было и в Китае, и в Канаде используется. Поэтому конечно если бы большую массу воды перебрасывать в такие места где нужна вода, я думаю это разумная затея, которую надо рассматривать внимательно, чтобы не было перегибов в ту или иную сторону. Например, мы даже с Яншиным, вы прекрасно помните этого талантливого ученого, который очень сильно боролся против переброски рек. Но тем не менее мы с ним, например, обсуждали вопрос о том, что если уж говорить о перемещении воды то из Оби если брать эту воду, то Обь не столь многоводна чтобы большое количество воды взять. Мы оба обратили внимание, что Обь и Енисей очень близко в одном месте подходят друг к другу, а Енисей значительно более многоводный чем Обь. Вот если воду брать, предположим, из Енисея дополнительно, добавить в Обь, но это требует очень серьезных изучений. Поэтому я понимаю, что вот ваша позиция, вам довольно просто задать вопрос: «а почему никто не реагирует?». А может и достаточно правильно достаточную инициативу проявить, чтобы создать большую серьезную комиссию. Кстати в советское время была такая комиссия экспертная, которая рассматривала внимательно эти вопросы. Кстати на последнем заседании, когда было принято решение о том, что вот этот проект не пускать в ход, тем не менее Политбюро тогда приняло решение, что нужно обязательно продолжить исследования в этой области, но люди напуганные всей той ситуацией/ — То есть отложили, но сказали: «будем изучать». Не закрыли идею? — Нет, не закрыли идею, потому что это было бы бессмысленно закрывать идею. Понимаете? Потому что конечно надо исследовать эту/ — Даже Политбюро приняло решение отложить вопрос о перебросе части стока Оби, тогда об Оби шла речь, не о Енисее, но продолжать исследования в этом направлении Рыжковское Политбюро, Горбачев. Александр Ципко, доктор философских наук: Ну тогда Залыгин сыграл громадную роль. — Распутин, Чингиз Айтматов, Иван Семенович Козловский люди плохо понимали многие… Вот так вот бывает, выдающиеся писатели, совесть нации/ — Не это, то что я посмотрел/ — Напугались и не понимали к чему приведет в итоге – к бочкам с водой. — Сейчас я когда послушал, я тоже прекрасный сюжет. И вот это самое главное, что мы живем в каком-то наркотизированном обществе. Все говорят/ — О Ксюше Собчак. — О Ксюше, ну не Ксюше/ — Ну это да/ — Или о Киркорове и его компьютере, а проблема, которая угрожает самому бытию/ — Национальной безопасности. — Национальной безопасности. — Об экологии/ — Вообще существованию нации как таковой. — Саш, я на секунду тебя прерву. Два телефонных разговора – это Сибирь Курганская область и Тюмень. Сибирь, где воды много, вот сегодняшняя ситуация. Прошу услышать. Курганская область. Виктор Николаевич Шаталин, глава администрации Гастозерского района Курганской области: И у нас тоже возят по деревням в бочках возят. — Сколько же людей от бочек питается водой? — А деревни практически/ — Вся? — Все из бочек. — А подземной воды уже не хватает? — Не хватает. Мы бы рады скважину сделать, но там надо геологоразведку делать. Она сильно дорога, нам не потянуть такие расходы. — Это Курганская ситуация. Тюменская область – еще страшнее. Виктор Давыдович Воллерт, глава администрации Армизонского района Тюменской области: Есть серьезная нехватка воды. Только в райцентре мы подаем воду, которая является действительно питьевой водой. В остальных 33-х населенных пунктах берется вода из колодцев. Питьевой не хватает, потому что много железа. — Железо в воде? — Превышает в 5-6 раз. Я не скрывают то, что есть. — А как пить эту воду? — Как вам сказать? Вы же понимаете, что в зоне Чернобыльской АЭС люди живут сейчас. — Ну если сравнивать с Чернобылем, да. А почему нет то? Человеческий организм привыкает ко всему. — Я понимаю. Просто мы с вами о Сибири говорим, а в Сибири, как известно самые полноводные реки в мире. — (нрзб). А вы то чего этим озаботились? Я бы очень сильно удивился, если бы, из Москвы… Ну нас первый раз спрашивают: «как нам жить?». — Первый раз да? — Хотя госпожа Хакамада приезжала однажды, хотела нас научить какое местное самоуправление должно быть. — Понятно. Я после Хакамады второй. — Вы только звоните, а она приезжала. — Как удивился глава Администрации, что из Москвы был звонок. Ну кто мы такие в таком случае, если мы умираем от того, что мы пьем черт знает что? Онкология прежде всего - воздух, вода, еда. А. Ципко: Ну это/ — Три составляющих. — Это более серьезная проблема – насколько мы адекватны. Чем понравился этот фильм – мы живем второстепенными вещами: во что одеваются наши попзвезды, с кем целуются, что у них украли и с утра до вечера все телевидение об этом рассказывает. А о том, что касается судеб нас и страны это начисто ушло, начисто. Самое трагичное, что даже если мы осознаем проблему воды, проблему загнивания уже советской системы мелиорации и так далее, сможем ли мы что-то сделать? Вот бизнес решит все национальные государственные задачи и мы будем счастливы, если мы окончательно разрушим государство, Министерства, если население будет выбирать своего полицейского, не будет МВД и так далее. И вот это безумие считается признаком элитарности, признаком принадлежности к высшему элитарному классу. Николай Михеев, академик Российской международной инженерной академии, лауреат Государственной премии СССР: 50 % населения нуждаются в воде и нуждаются/ — В России? — В качественной воде. — 50 %? — 50 %. — Населения страны? — Да (нрзб). — При таких богатейших запасах пресной воды на территории страны? — Мы своей похвальбой, что у нас много воды, причем мы ее нещадно загрязняем, вызываем в мире просто недовольство, так сказать. Эти, говорят, ребята захватили второе место в мире по количеству пресной воды, но вы ее не используете и самое главное загрязняете. Израэль: И сейчас нужно было бы исследовать и просто, вы знаете, собрать собрание и найти людей, которые громче могут сказать, что это очень вредно. Эти люди, они очень бывают… Я мог бы продемонстрировать на климате, на чем угодно. Вот есть только одна точка зрения, что делать с климатом. А другие точки зрения не признаются просто. Понимаете? А.Ципко: Как может вообще существовать страна, если, я повторяю, не хватает ни мозгов, ни желания всю сложность ситуации. — Даже желания. Я ведь тогда в январе позвонил Валентину Григорьевичу Распутину. Распутин Валентин Григорьевич, писатель, лауреат Государсвенной премии СССР (по телефону): — Да, да. — Добрый день. — Добрый день. — Один вопрос только. Переброс северных рек на юг. Ваша оценка. — Ну как? Этого не должно быть ни в коем случае. — Ни в каком объеме? Даже части Оби, маленькую часть? — Нет, ничего не должно быть. (нрзб). Это еще в советское время предполагалось. Тогда, слава богу, отстояли. Я думаю, что удастся отстоять и сейчас. — Да как же слава богу, Валентин Григорьевич, когда был нанесен колоссальный удар по сельскому хозяйству? — Да. — То что писатели, причем великие люди, Залыгин, Виктор Петрович Астафьев и вы вот тогда выступали против/ — Да, да. — Вы же нанесли колоссальный удар по нашей стране, по сельскому хозяйству. — Мы нанесли? — Вы конечно да, плохо понимая все эти проблемы. Сегодня вон целое огромное количество регионов мы слышим что говорят руководители - остались без воды вообще. — Не буду спорить. Я просто сказал свою точку зрения. — А вот на чем она основывается эта точка зрения. — Основывается на том, что наша вода нам самим нужна и всякие повороты – это уничтожение реки и воды. — Да нет. Наоборот сегодня по 200 тысяч людей в Саратовской области, казалось бы Волга рядом 300 километров, без воды сидят целые районы. Люди умирают от мочекаменных болезней. — Давайте не будем драматизировать. Я сказал свое мнение. — А вот на чем оно было основано? Какие-то расчеты вы делали? — Все я заканчиваю. До свидания. — Спасибо большое, спасибо. А. Ципко: Тут надо тоже понимать по крайней мере то, что Лужков высветил эту проблему и в силу своей энергии привлек внимание -это чрезвычайно важно. И есть надежда, что все-таки благодаря его воле и настойчивости он уже повернул внимание Президента, повернет и общество к этой очень важной проблеме. Это действительно речь идет о судьбе нации.