Выпуск от 21.06.10 - часть 1

Дроздов: Мы играли с "Локомотивом" (Краснодар), мы играли за попадание в четверку.

В первую?

Дроздов: Да. Это был очень принципиальный матч. В первом круге у нас произошел инцидент. У "Динамо" с "Локомотивом" (Краснодар) была драка после матча. Судейство было предвзято.

Вы предполагали, что господин Чернов – президент баскетбольного союза России заинтересован в том, чтобы "Динамо" проиграли? Вы предполагали вот такой поворот?

Дроздов: Да.

А почему?

Дроздов: Эта история не то что возникла сегодня. Она вообще происходит на протяжении многих лет. Я вот как руководитель клуба "Динамо" (Москва), я вот вижу этот беспредел. Договариваются руководители клубов, с господином Черновым, за деньги предполагаемые. За какие-то блага. Вот так. У нас начинается чемпионат осенью. Осенью распределены все места уже.

Уже? Кто выиграет…

Дроздов: Места распределены. Вы понимаете, о чем я говорю. Первые тройки или пятерки – они распределены уже.

Заходя. Объясните, когда судья не судья, даже видно невооруженным глазом всем. Ну вот игра, она идёт. Судья судит не так как по закону, по баскетбольному закону. Это же видно, не по правилам. Как же можно же заранее всё?

Дроздов: Можно.

Что – все ослепли что ли?

Дроздов: Баскетбол – это такой вид спорта, где можно сделать несколько свистков, которые сделают результат. Если команды равные, несколько свистков дают возможность сломать матч, сломать игру и так далее. То, что нас было "Локомотив" – "Динамо" (Москва).

Сейчас вернемся к этой игре. У нас баскетбол в России патронирую весьма уважаемые люди. Андрей Бельянинов, таможня наша. Сергей Борисович Иванов – член попечительского совета. Другие уважаемые люди. Они что - не видят? Если места за год распределяются кто выиграет в сезоне, – это как? Непонятно.

Дроздов: Но ничего нельзя/

Слухи не ходят?

Дроздов: Но ничего нельзя доказать, ничего нельзя. Есть такие моменты. Судью отстраняют на полгода. На год. Дисквалификация и так далее.

Часто хватали за руку, когда предвзято?

Дроздов: Хватало, хватало. И были и на год, и на полгода. И некоторые даже были и пожизненно.

И где же случился этот записанный разговор: как должен окончиться поединок ваш с "Локомотивом"?

Дроздов: У них судейская у судей. Вот там как бы всё и произошло.

То есть кто-то вмонтировал микрофон , не знаем кто/

Дроздов: Сама суть разговора/

Или на телефон мобильный записали?

Дроздов: Может быть. Может быть. Потому что это достало уже всех. Суть разговора была: любыми путями, любыми путями/

Вытащить "Локомотив".

Дроздов: Остановить "Динамо".

То есть угодить Чернову.

Дроздов: Ну конечно.

Телефонный разговор: "(нрзб) что они там фигуры, мячи забивали, просто забивали. (нрзб) Максим Валерьевич вип-лицо (нрзб) человек. За всё что ни сделал, получил прессинг, позорище и дисквалификацию.

Дроздов: Они должны были выполнить заказ. Заказ. Но они его не выполнили.

Судьи.

Дроздов: Там чётко было сказано, что мы будем говорить Черному.

Это Чернов.

Дроздов: Чёрный – это в кругу баскетбольном… Ребёнок, в детской спортивной школе, спроси: кто такой Чёрный. – А-а, это Сергей Викторович Чернов.

Телефонный разговор: "Это не наш наша с тобой договоренность. Понимаешь. Это не наше с тобой взаимообщение. Да, это (нрзб) пидарас большой. И (нрзб) с большой буквы пидарас..

И кто же судил этот мачт? Ставший таким скандальным.

Дроздов: Ну… судили Буланов, Круг, и Разбежкин.

Известные судьи.

Дроздов: Это известные судьи.

Вы ожидали именно от Буланова и его коллег вот такого поворота? И такого разговора, как вы объяснили, что "Динамо" выиграло?

Дроздов: Вопреки.

Вопреки.

Дроздов: Вопреки.

Вы ожидали именно от этих людей…?

Дроздов: Я знаю этих людей. Я знаю. Я как бы с ними общался. Но так цинично. И что им говорил Астанин – он был инспектором матча.

Представитель Чернова, скажем, в этом разговоре.

Дроздов: Да. В этом разговоре всё. Он приехал и сказал: что "ребята, что вы делаете? Надо "Динамо" остановить".

Остановка.

Дроздов: Да. "Мы секирами их остановим". На следующий день, то есть 14-го числа, у вас есть шанс просто остановить. Вы три четверти держали их, помогали…

А вы с каким счетом выиграли?

Дроздов: Небольшой разрыв был. Я вам говорю, что по классу это равные команды.

И это борьба всего лишь за выход в четвёрку?

Дроздов: Да.

Не более того. Не приз, не первое место?

Дроздов: Нет.

И такие страсти.

Дроздов: Страсти, знаете почему. Эта история зародилась в первом круге, когда была игра. Саид Галлиев – судья, когда в этом разговоре говорит, а "наш пассажир из Казани, видите, как пострадал". То есть он выполнял заказ…

Это что имеется в виду?

Дроздов: Игра "Локомотив" (Кубань), "Динамо" (Москва). Первый круг. Главный судья был Саид Галлиев.

Кто выиграл тогда?

Дроздов: Выиграл "Локомотив". В двух увер-таймах просто у нас украли победу.

А судья что-то за это получил?

Дроздов: Я не знаю, что он получал, он был дисквалифицирован на год. Потому что там завязалась огромная драка.

Ваш был протест, и просто драка пошла?

Дроздов: Мы подали протест.

Официально.

Дроздов: Да, мы подали протест.

/смеется/ Официально кулаками.

Дроздов: Ну не официально кулаками. Мы хотели просто посмотреть в глаза судье, но у нас не получилось. Охрана. До судей мы как бы не дошли, и пошла вот такая рукопашная между представителями охраны, зрителями.

А судья успел уйти.

Дроздов: Ну их как бы огородили, и так далее, и всё. Короче, судьи как бы не пострадали. В этом инциденте не пострадали. Пострадавшей стороной оказался клуб "Динамо" (Москва). Штраф на игроков, и дисквалификация генерального директора на пять матчей.

Дроздов: Ну в записи было всё ясно. Это говорили судьи: "Что вы от нас хотите? Мы и так сделали всё, что можно".

Это они Астанину говорили?

Дроздов: Да, они говорят Астанину.

То есть судьи боялись, что их тоже будут бить, как вот коллегу…

Дроздов: На его реплики "вы посмотрите что творится с залом, мы не можем. Есть предел. У нас пример казанский наш коллега. То, что он получил дисквалификацию и позор. Мы не хотим вот так вот"

И ответ господина Астанина?

Дроздов: "Вы делайте, а я вас…

Прикрою.

Дроздов: Да. Ваши ошибки я прикрою. В записи это чётко видно. "Вы делайте – я это прикрою".

Договорным матчам мы уже не удивляемся.

Гущин: Футбол приучил нас.

Футбол.

Гущин: Да.

Хоть кого-то поймали за руку?

Гущин: Никого. Вот я наблюдаю за этим процессом с конца 70-х годов, когда впервые появились серьезные основания. Ни одного случая.

Как это может быть?

Гущин: Это мистика конечно.

Мы же видим всё свои своими глазами.

Гущин: Да.

Драки устраивают болельщики. Вот тот же баскетбол. Первая встреча "Динамо" и Краснодарского "Локомотива". Драки. Ой. /вздох/ Слава богу, что судьи убежали. И вот всё повторилось, как мы предполагаем, журналисты, ещё раз. Правда господин Чернов, – я с ним связался по телефону, - пытается всё списать на некий монтаж.

Чернов (по телефону): Истории-то не было.

Как не было. А плёнка в Интернете?

Чернов (по телефону): Да пленка – она же сфальсифицирована. Её заключение в комиссии.

Плёнка фальсифицирована?

Чернов (по телефону): Да.

Какая комиссия?

Чернов (по телефону): Заключение было от официальных фирм, которые это делают. И если надо, могу документы привести вам.

Я не понимаю, а вот в эту фирму, которая сделала заключение, как вы говорите, кто обратился – вы?

Чернов (по телефону): Комиссия, которую избрал Исполком федерации баскетбола.

Ну понятно. Вы вышли на исполком, и ваш же исполком, под вашим руководством, обратился/

Чернов (по телефону): Исполком ещё ничего не принимал.

Вы сами обратились, вы, в ваш исполком проверить что это за плёнка такая. Не следственный орган?

Чернов (по телефону): Не следственный орган.

А вас допрашивали? По этой истории.

Чернов (по телефону): Нет ещё.

Кто-то вас вызывал, какой-то следователь?

Чернов (по телефону): Нет, не вызывали.

То есть уголовного дела нет?

Чернов (по телефону): Нет.

Вот как можно на монтаж списать фразу "сегодня у нас июнь"? Как можно из этой фразы "сегодня у нас июнь" сделать что-то наоборот? У нас Борис Николаевич всё списывал на монтаж, когда его поймали на пьянке.

Гущин: Это у нас принято так.

У нас Скуратов на монтаж списывал. Человек похожий на Скуратова.

Гущин: Да, да.

Был на кассете.

Гущин: У нас принято теперь. Монтаж, монтаж, да.

Телефонный разговор: Это не наша с тобой договоренность. Это получилось фигуры…

У нас все, кого сегодня ловят на пленках, все абсолютно, какие бы ни были пленки – видео, теле – все говорят одно и то же: "это монтаж". То есть нам внушается мысль, как будто мы дураки, что смонтировать можно любую речь. Любые слова, любые кадры.

Гущин: Не, но всем же всё понятно.

"Что я скажу Черному?" Какой контекст.

Гущин: Всем же всё понятно. И в баскетболе крутятся деньги, неадекватные. Не игрокам, не командам, не количеству зрителям на трибунах. И в футболе крутятся огромные деньги, который совершенно неадекватные.

Я не понимаю на чём делают деньги, если действительно баскетбол – не так много зрителей. А деньги…

Гущин: Да.

А на чём они делаются?

Гущин: Игроки средние, понимаете. Деньги вкладываются совершенно колоссальные. Не так уж давно. Когда не стало больших козырей в области достоинства страны, скажем так. Они есть, но их мало – да? Вот у нас как бы теперь разрабатывается такой козырь как спорт. В кино тоже пытались вложить. Сейчас наверняка кто-то отмывает там эти деньги.

То есть спорт по-прежнему, как и в 90-е годы, по-прежнему отмываются огромные деньги. Через спорт.

Гущин: Да.

Дроздов: Вот из этого разговора чётко выстроена ситуация. Есть заказ. А судьи – это просто инструмент – чем это делать.

Итак, разговор фальсифицирован, - утверждает господин Чернов, председатель федерации российского баскетбола. Попробуем разобраться в этом официальном заявлении председателя федерации. Кто же участвовал в майском разговоре в судейской. Господин Максим Валерьевич Астанин – главный специалист мужской баскетбольной супер-лиги. Он был инспектором двух четвертьфинальных матчей между "Динамо" и "Локомотивом" Кубани. Ефимов Рессер – комиссар двух этих же матчей. Такая должность – комиссар. И судьи: Сергей Буланов, Сергей Круг и Владимир Разбежкин. Именно они судили первые два четвертьфинальных мачта между "Динамо" и "Локомотивом" (Кубань).

Телефонный разговор: "Позвонил Чернов. – А что ему говорить. Проиграли сами и всё. (нрзб) вообще. Ну как можно? Вообще защиты нет".

Астанин. Сегодня их надо было доставать. Их – это "Локомотив". Мы завтра их – тут матерное выражение. Надеюсь меня поймут: завтра мы их с трудом достанем. Даже если выйдем с секирами. Понимаете, они завтра даже на пятьдесят процентов не сыграют от того, что они показали сегодня. Буланов: "Локомотив" ты имеешь в виду?" Астанин: да, и то, что они на последних секундах мячи забивали, и просто забивали, мы завтра их с трудом достанем. Сережа, да я с тобой согласен абсолютно. Круг: А тройка, которая в Красноярске была? Буланов: то же самое. По благодарили по полной программе.

Это те судьи, от себя добавлю, от Караулова, которые судили матч в Красноярке. Астанин: в каком плане поблагодарили по полной программе? Буланов: но сняли моментально с пробега. И те, кто в Красноярске был. То есть дисквалифицировали судей за, мягко говоря, судейские ошибки. Астанин оправдывается: они пропустили ровно один тур.

Дроздов: Они безвластны, не имеют никакого статуса.

Судьи не имеют статуса?

Дроздов: Конечно. У них есть договор с клубами. На обслуживание матчей.

Кудрявцев: Вы знаете, что есть люди, которые удовлетворены чем-то/

Меня поражает господин Чернов, который первым делом, – все первым делом, – от Бориса Николаевича, газета "Република" – помните? Сказал, что он не пил в Италии во время визита. Потом Скуратов. Монтаж, монтаж, монтаж. Первым словом "монтаж". Не "мы разберемся", или "я разберусь". На этой встрече были представители. Монтаж всё тут. Чтобы смонтировать вот так вот разговор, нужно иметь 120-140 часов непрерывной записи, без сна и отдыха. С одной и той же эмоцией, в одном и том же помещении. А монтировать это надо.

Например наш замечательный композитор Александр Градский монтировал оперу. Звук сводил "Мастер и Маргарита". Четыре года он делал "Мастер и Маргарита". Здесь несколько месяцев. 25 минут в Интернете плотного разговора. По словам не склеишь. То есть нас считают за дураков. Какая-то фирма дала заключение. Будем сейчас с фирмой разбираться. И что имеется в виду под заключением.

Кудрявцев: Мы живем в России.

В какой России. (нрзб) баскетбол патронируют уважаемые люди. Андрей Белянинов, скажем ещё раз, глава попечительского совета. Сергей Борисович (нрзб), премьер в совете.

Кудрявцев: Но вы знаете я здесь скептик. Я допускаю, что какие-то элементы могут быть. Но так это… не знаю.

То есть вы не верите, что такой уровень/

Кудрявцев: Я сомневаюсь. Да.

Николай Николаевич, мы не следователи, мы журналист всего лишь с вами, вы ученый. Хотя прекрасно понимаете как ученый, что смонтировать запись невозможно. Там всё об одном. В этом 25-минутном Интернетовском варианте. А вот теперь вопрос к вам как к ректору. Физтеха знаменитого. Скажите, а вот ребята, 17-20 лет, ребята и девушки. Они не будут удивляться тому, что… – это вопрос ко всем нашим гостям сегодня, – тому, что происходит в спорте, в футболе, в баскетболе. Вообще коррупции они не удивляются?

Кудрявцев: Ну молодым людям свойственно более остро реагировать на таких события. И я знаю, что есть какие-то высказывания, в кулуарах. Проблема/

То есть равнодушных нет?

Кудрявцев: /коррупции в целом, как говорится, население сильно волнует. Это правда.

Данилов: Вопрос действительно неожиданный.

Спокойно равнодушно смотрят? Уже как-то уже выросли с этим словом "мафия", и нет никакой реакции, атрофия?

Данилов: В определенном смысле так. У нас же один из феноменов современной эпохи – это то, что то же самое студенчество наше – оно абсолютно индифферентно.

То есть не удивляются…

Данилов: Они не удивляются. Поскольку они каждый день и везде/

Слышат слово "мафия".

Данилов: И слышат, и видят, и сталкиваются может быть с такими явлениями, с которыми вроде как всё общество ведёт борьбу.

Но такая история как договорной матч, когда договорились судьи между собой засудить. Это ведь тоже никого не… Даже болельщики, вот молодые болельщики. Фанаты. Баскетбол ли это, футбол ли, хоккей. Вот судьи решили, что они больше не будут судьями.

Данилов: Система договоренности определенная.

Не удивляет это молодых?

Данилов: Их не удивляет.

То есть это не трогает?

Данилов: Нет.

Даже фанатов?

Данилов: Нет.

В спорте?

Данилов: Ничего не удивляет. Они просто говорят: "ну да, вот конечно договорились". Это просто я слышал по поводу некоторых матчей, которые тогда были восприняты.

Если равнодушные люди растут. Я понимаю, что привонялись мы, – да? Но если они так равнодушны, то что же будет через 10 лет, через 15.

Данилов: Будет совсем плохо. Потому что мы их в определенном смысле/

Даже с коррупцией будет бороться некому.

Данилов: Да, да.

Даже удивляться спортивному беспределу…

Данилов: Больше того, будет считаться, что это и есть реальная и настоящая жизнь. Вот только такой она и должна быть.

Заработал любой ценой…

Данилов: И живи. Человек успешный. Потому что он смог сделать то, чего другой не сумел. Поэтому духовно-нравственное возрождение и ренессанс нашей страны, он необычайно важен сейчас. А как к нему подойти и что сделать/

А как к нему подойти?

Данилов: Сейчас разрабатываются новые вот эти образовательные стандарты, которые во главу угла ставят вроде как именно эту категорию. Но когда доходит дело до практики и спрашивают, а что должно быть в учебниках и как, через какие примеры можно это сделать, то оказываются все в тупике.

Волгин: Выросло поколение индифферентное абсолютно. Индифферентное к каким-то политическим идеалам, индифферентное к идеалам общественным. Вот сейчас говорят: образование – это количество услуг, которые государство предоставляет. Их можно купить. Вообще можно купить всё. Вообще коммерциализация спорта и всего остального, которая влияет прямо, иногда положительно, иногда прямо отрицательно.

А коммерциализация мозгов. Ведь есть сегодня… даже не идеология, как-то принято, почти уже норма. Заработал человек - неважно как. Украл, договорился, дал кому-то.

Волгин: Правильно сказал покойный Вознесенский. Совершенно справедливо. "Все прогрессы реакционны, если рушится человек". И все достижения спортивные реакционны, если рушится человек. Тем более, если эти достижения достигаются таким путем.

Если молодых ребятишек ничем не удивить.

Волгин: Но, вы знаете, как бы школа может что-то сделать. Но в школе говорят, что такое хорошо и что такое плохо. Но он же живёт не в безвоздушном пространстве школьник. Он же смотрит телевизор. Он же видит как легко добываются деньги, как легко их можно отмыть. Вот знаете у Цветаевой: "На твой безумный мир один ответ – отказ". А я говорю: на твой безумный мир один ответ – откат. Надо же понимать, что откат – двигатель прогресса. И молодой человек считает, что вот эти коррупционные схемы – они естественны.

Почему он так считает?

Волгин: Потому что он на этом вырос, он это видит.

На чём он вырос? Давайте разбираться.

Волгин: Он вырос – вокруг него/

На том, что коррупция хорошо? Никто этого никогда не говорит.

Волгин: Никто не говорит. Все делают.

Человек с деньгами – хорошо. А кто сказал, что хорошо? Шесть романов о купцах в русской литературе. Мамин-Сибиряк, (нрзб) Громов. Все бандиты, все воры. Никогда не было такой идеологии: рубль любой ценой. Не было. А сейчас есть.

Волгин: Да.

Но я не могу сказать, что это насаждалось. Сама жизнь это насаждала.

Волгин: Да, да.

Другой вопрос: а почему не противостоять?

Волгин: Любой сегмент общества: у одних стимул деньги, других стимулов нет. Отдают в фигурное катание детей, чтоб они там были замечательными спортсменами, чтобы они прославились. Это конечно тоже есть. Но чтобы они… Все знают какие гонорары.

Данилов: Вы знаете, для этого надо общаться с молодыми. Напрямую. Вот если общаются, тогда почему. Есть в физтехе другие ребята. Они очень активны в социальном плане.

И есть гражданская позиция, гражданский темперамент именно у молодых?

Данилов: Но иногда надо останавливать.

Даже так?

Данилов: Конечно. Потому что молодости очень часто бывает свойственно более остро реагировать и какие-то действия предпринимать. Поэтому даже такие ситуации не государственного масштаба, а масштаба того же института, мы очень часто с ними дискутируем/

А в общем сегодня есть общественное мнение? Вот вы чувствуете общественное мнение? В каких-то вопросах.

Данилов: Ну общественно мнение безусловно присутствует.

Вы чувствуете его?

Данилов: Да, конечно.

Можно я вам приведу пример, перед которым оказались бессильны ваши коллеги, включая ректора Российского гуманитарного университета (?-Пивовара. 200 метров от Кремля. Здание историко-архивного института. Историческое здание. Одно из зданий сегодня Российского государственного гуманитарного университета. На первом этаже здания пивной ресторан. На втором и третьем учатся ребята. Пивной ресторан со всеми вытекающими. Законом запрещено, в законе записано: в зданиях высших учебных заведений на территории России не может быть питейных заведений.

Данилов: И 50 метров…

В законе. Нарушение закона – уголовная статья.